来源：解放日报（2016年07月04日）
1995年11月，胡锡进在萨拉热窝采访。
2003年伊拉克战争前夕，胡锡进在伊科边境采访美军士兵。
内容摘要：近日，胡锡进接受上海观察专访，为大家讲述了《环球时报》的创办和发展经历，也揭秘了“单仁平”的由来，还谈到香港铜锣湾书店、广东乌坎的评论背后的故事， 胡锡进说“有的敏感新闻我觉得还是要报，有必要让中国社会知道那儿发生了什么，这个原则我跟很多领导都这么说。当然，一定要让那些对我们不利的信息软着 陆，我们的评论一定要坚持立场，就是坚决站在维护中国国家利益的立场上，这也是我们全社会的共同利益。” 有的时候得摸黑写评论，因为问不到任何信息，但在问不到的过程中，也会发现一些东西。我们的编辑记者有很多社会关系，他们能问都会去问。如果谁都不说，我就知道了，这是特别敏感的事情。 和胡锡进约了一个多月，他一直忙。直到采访前一天，还临时调整了时间。 环球时报社的小楼在人民日报大院里面，楼很旧，没有电梯。下面两层是发行和广告部门，三楼是编辑部，楼梯口的墙上有个灯箱，上面两行红底黄字：“既要努力开拓，又要十分稳妥”。虽然押韵，但全是大白话，与灯箱色调配在一起，颇合外界对这张报纸气质的观感。 那天约好早上8点半，胡锡进前一个晚上夜班做到12点半，他略晚了10分钟到。作为颇具争议的媒体人，今年是胡锡进到环球时报社工作的第20个年头。他从 1996年进报社当副总编，到2005年当总编，为这张报纸打上了极强的“胡氏烙印”。而《环球时报》也从一张每周8个版的小报，到现在中文版、英文版和 环球网多管齐下，用胡锡进的话来说，成为中国最有影响力的市场类媒体。 胡锡进没要求提前看采访提纲，但有问必答，而且都是正面回答。两个多 小时聊下来，只有两个小问题他作了回答后说，这个算了，不要提了。从与吴建民的根本分歧，“单仁平”怎样出炉，受处分之后的心情，到“鹰派”立场是否出于 市场需要，会不会在这里做到退休等，都一一作了回应。 我更关心他是个怎样的人。他给自己贴了几个标签，梳理一下可以这样表述：在政治立场上算中左，在中国媒体界是体制弹性的探测者，在人文情怀上是人道主义者。 在我看来，他是勤奋的，他说只要人在北京，每晚必到报社上夜班，即便周末住在郊区也会赶回来；他也是聪明的，他知道怎么吸引注意力，知道怎么卖报纸，也知道 怎么长久地卖报纸；他当然还是好斗的，曾用十年时间通读原版俄罗斯文学，但他更喜欢用“斗争”、“博弈”这样的字眼，会说“如果我们不发声，中国会吃 亏”。 胡锡进有句名言，说中国是复杂的。而他本人，其实也远比多数人想象得复杂。很多人膜拜他，也有很多人抨击他。但不管你对他印象如何，还是应该进一步了解他。毕竟，在中国的媒体中，这样广受关注的人物屈指可数。 胡锡进简历：1960年生，1982年毕业于解放军国际关系学院，1989年获北京外国语大学俄罗斯文学硕士学位，进入人民日报社国际部工作。1993年至 1996年任人民日报驻南斯拉夫记者，20多次深入战火中的波黑采访。1996年至2005年任环球时报副总编辑，2005年起任环球时报总编辑。 我认为中国需要几只鹰，中国不能没有鹰，只有这样，才有利于跟西方全方位地博弈。 高渊：我们先说件最近的事。吴建民先生前几天在武汉遇车祸过世了，你当时在俄罗斯出差，发微博对他表示悼念。你们根本性的分歧在哪里？ 胡锡进：我们的目标是一致的，都希望中国好好发展，和世界形成良好的关系，避免战争。他反对民族主义和民粹主义，我也反对，这些都是一致的。 我们的分歧点在于，他是个外交官，他希望媒体跟外交进行全面的配合，和他们的基调保持一致。我认为媒体应当是多元而丰富的，这样更有利于实现中国的国家利 益。要有对西方批评的声音，要敢于和他们斗争。而且这是很多中国人的真实想法，把这些想法表达出来，其实更有利于中国外交。 就像美国，他们对中国也有很多不同的声音。你说谁代表美国，到底是白宫还是国会，或者是《纽约时报》？都说不清楚。中国过去太单一了，只有外交部发声音。我希望多元化， 这是我跟吴建民的不同之处，我们的冲突来自于这些地方。他觉得我不懂，多次批评我，觉得我总是在一些重大问题上表达强硬态度，他认为这么强硬是不应该的。 高渊：他是否认为你在煽动某种情绪？ 胡锡进：他可能是这么认为的。其实我们的报纸是多元的，吴建民的很多文章都登在《环球时报》上，他是我们一个重要的作者。就在我跟他争吵完之后，没几天我们又登他的文章，在他出事之前我们编辑还跟他约稿，本来他是要星期一交稿的，没想到就出事了。 高渊：有人说，吴建民代表“鸽派”，你代表“鹰派”，你觉得你是鹰吗？ 胡锡进：我应当说是观察者。但我认为中国需要几只鹰，中国不能没有鹰，既要有鹰，也要有鸽，都得有才行。只有这样，才有利于跟西方全方位地博弈。这是我的观点，我认为我的观点是对的。 为什么《环球时报》有这么大的影响力，说明中国社会接受我们，我们也发挥了作用。前几年希拉里访华的当天，我们发文章猛烈抨击她。英国首相卡梅伦来访，我们也是在他来的当天抨击他，因为他之前见了达赖，来了不代表这事过去了。 高渊：发表这种态度强硬的抨击文章，都是你定的吗？有没有上面的授意？ 胡锡进：都是我们自己定的，这怎么可能跟上面去沟通。中国的机制就是需要你自己去摸索，这种文章发出来，上面一看可能吓一跳，后来看完之后也接受了。这都是 一步一步做出来的，现在我们有了这样的宽容度。过去一说中美、中日关系，都不能说负面的东西，如今的环境有相当一部分是我们开创的，可以自由地批评外国。 现在，我们领导人出访或外国领导人来访，我们都可以客观分析这次访问的难度，我们对发表多元声音作出了贡献。我记得1997年克林顿访华，我们头版登了幅漫 画，克林顿穿着盔甲，上面插满了箭。后来我们报道朝鲜水灾，透露他们严重缺粮，过去怎么能说这些东西？还有在北京奥运会前，我们能够告诉中国人，我们的圣 火被人踩灭了。这就是靠一步一步闯出来的，也开拓了中国人的眼界。 现在可以说，在《环球时报》上能够看到我们国家真实的国际环境。当然，可能我们有的时候也有偏差，但总的来说，这是社会的进步。 我经历了波黑战争全过程，当时那里是世界关注的焦点，如果换成现在，我早就出大名了。 高渊：接下来我们聊聊你的经历。你进人民日报之后，过了多久被派去驻外？ 胡锡进：我是1989年从北外研究生毕业，进了人民日报国际部。先在国际部资料组搞资料，做了将近两年，然后又上了两年夜班，1993年春天被派到南斯拉夫当驻外记者。 高渊：你大学和研究生学的都是俄语，南斯拉夫说的是塞尔维亚语，这两种语言接近吗？ 胡锡进：应该说有点关系，但其实听不懂，像北京话和广东话；写出来也看不大懂，这点像中文和日文。我走之前，找了一个北外学塞尔维亚语的学生给我上了两小时课，好像花了16块钱。 高渊：然后就出发了？ 胡锡进：对。临走带了本“塞汉字典”，还带了本WPS的书，因为我没用过笔记本电脑。到了贝尔格莱德先学塞尔维亚语，学电脑，然后是学开车，样样都从头学。在那儿前三个月非常辛苦，一下子掉了十几斤肉。 到了那年夏天，能够大致听明白当地人说什么了，也能看报纸了，WPS我硬是看书学会的，这样就进入工作状态了。 高渊：当时南斯拉夫局势已经很动荡了？ 胡锡进：内战已经开始了。波黑是1992年打起来的，我到了之后经常往波黑跑，一共跑了20多趟。我从贝尔格莱德开车过去，大约三四百公里，相当于北京到邯郸，都是山路。 高渊：那时候觉得危险吗？ 胡锡进：当时不觉得，那年我才33岁，毕竟年轻。现在回过头来看，其实挺危险。就像要从路面上横穿一条繁忙的高速公路，机灵的人天天横穿也没事，运气不好的穿一次可能就被撞死了。 高渊：那时候《环球时报》刚刚创刊，还叫《环球文萃》吧？你的稿子主要发在《人民日报》还是《环球文萃》上？ 胡锡进：当时《环球文萃》还是周报，而且只有8个版，所以我的稿子主要还是发《人民日报》，但《人民日报》版面也很少，国际版只有一两个。那时候能上一条消息已经很高兴了，不像现在编辑追着驻外记者写稿子。 那时候波黑战争打得正激烈，经常是全世界的头条，我就在那个世界关注的焦点。记得有一次看到交战的城市着了大火，满地都是炮弹壳，塞尔维亚军人躺在炮弹壳旁 边，联合部队刚刚进来。我试图穿过中间地带进入城市，但是被拉回来了。我写过一本书，记录了那段经历，真的是惊心动魄，能够听到子弹飞过来“啾啾”的声 音，腿都发软。但最后，这篇特写在《人民日报》也就发了700多字。 高渊：要是换成现在，你应该早就出名了吧？ 胡锡进：现在的话，版面多了很多，再加上微博、微信什么的，还可以发很多照片，我就出大名了。因为我一直待到签订停火协议，差不多经历了波黑战争的全过程。而且在大多数情况下，那里只有我一个中国大陆记者，新华社会临时派个记者组，采访几天，然后过一段时间再来。 高渊：很多人觉得当驻外记者很风光，你是什么感受？ 胡锡进：那个时代驻外挺光荣的，因为出国机会少。今天回忆起来，当时一个月收入才170美元，加上波黑战区有点补助，加起来300美元。第一次出国不允许带夫人，我中间回国休假，然后妻子就跟我去了，把女儿送到陕西咸阳亲戚家去。 等我们回来的时候，看到别人的孩子都能说英语，我女儿却是一口陕西话。她后来上的唯一的补习班，就是英语。 我当总编后四年没有出过国，几乎连外地出差都不去，每天弄版面，当时觉得必须突破一些报道上的束缚。 高渊：从南斯拉夫回来就去了《环球文萃》？ 胡锡进：我在南斯拉夫待了3年，1996年回来后在国际部待了几个月，我要求去《环球文萃》，当时这张报纸隶属于国际部。去了就当副总编，当时人少，一共才一二十人。 其实早在三年前，就是我去南斯拉夫前的几个月，当时《环球文萃》还没创刊，我帮他们拉了这张报纸的第一笔赞助。别人也拉过赞助，但真正见钱的我是第一个，那笔是1.5万元。 高渊：你拉赞助的时候，报纸还没出来，你怎么跟企业说呢？ 胡锡进：我当时拿着黄页本打电话，像做酱菜的六必居我都打过，还有生产铅笔的厂家。就跟他们讲，人民日报要办一张子报，希望支持一下，等将来我们报纸出版以后，给你们补做广告。 那时候报纸少，真有企业给钱，我一共拉了10.5万元。同时，我也参与编辑工作，创刊号的头版就是我做的，当时做了好几期的头版，然后就去南斯拉夫驻站了。 高渊：你负责《环球时报》全面工作是什么时候？ 胡锡进：2005年，那一年我当的总编辑。 高渊：当时报纸发展得怎么样？ 胡锡进：比我1996年刚去的时候好多了，虽还不是现在这样，但已经一周出三期，版面多了，在社会上已经很有影响，大家都已经知道有一份《环球时报》，虽然还没有英文版和环球网，也没有社评。 高渊：你主持《环球时报》工作之后，跟之前比主要变化在哪里？ 胡锡进：应该说，我的前任总编辑很了不起，基本上把《环球时报》的影响力做出来了。到2005年，已经有百万份的发行量。但当时《环球时报》面临很大的挑 战，一是互联网起来了，二是都市报也起来了。另外还出现了很多跟我们类似的报纸，连排版都像，所以分散了一些读者。现在那些报纸大多见不到了。 当时《环球时报》的发行量在下降，所以压力特别大，也有点困惑。在我上任之前，前任总编就做出了决定，《环球时报》要变成日报。我上任后要实现这个决定，这是一把赌博，改成日报以后，发行量一下子掉了一大截，落到了70多万份。 高渊：你当时想出了什么大招吗？ 胡锡进：我上任后四年没有出过国，几乎连外地出差都不去，每天弄版面，很辛苦。当时觉得必须突破一些报道上的束缚。我们先是形成了多个记者写稿的业务模式， 围绕一个题目，由多名前方记者提供素材，然后编辑来综合，就是为了增加报纸的信息量。现在《环球时报》头版都是多人署名，改变了过去一个记者写的模式，这 是一个突破。 高渊：这种多记者写稿模式，对制约那些模仿你们的小报有用吗？ 胡锡进：大多数小报在国外没有记者，就是找个人抄 抄编编，但攒出来的稿子还跟我们有点像。而我们的优势是《人民日报》有一大批驻外记者，都可以为我们写稿。所以就让记者把前方信息都弄回来，让人感觉很真 实，信息量很大，凸显我们的优势。在国内媒体中，我们是第一个这样做的。 高渊：但你真正的杀手锏是社评吧？ 胡锡进：《环球时报》1999年开设了国际论坛版，由阎学通等那批学者为我们撰写大块头稿件，产生了一些影响。那个时候没有社评，专家写的文章都比较长，劝学者写短一些的文章经历了一个过程。我们磨合得总的来说不错。 到了2008年，针对奥运会火炬传递和拉萨“314”事件，《环球时报》发了不少夹叙夹议的文章，直接介入一些敏感事件，那段时间的报纸发行量越来越高。 “单仁平”一般是评国内的事，国际事务几乎不用这个笔名，讲的东西比“社评”要敏感一点。 高渊：广受关注的社评是什么时候出来的？ 胡锡进：写社评是因为英文版创刊。英文报纸都有社评，不然就不像一张报纸。但做英文版的那些编辑不适合写，所以就让做中文版的编辑先写，然后翻译过去。第一篇社评是2009年4月22日见报的。 高渊：比你们社评更受争议的是“单仁平”，这是什么时候出来的？ 胡锡进：“单仁平”比社评早几年出现，因为最早是包括我在内三个人轮流写，所以根据谐音起了这个笔名。后来三个人散了，就是我写了，但把名字留了下来。 但那时候没什么影响，一是写得很少，一周一次都没有，后来一度不怎么写了；二是只写国际，不涉及国内，大家不太关心。 高渊：社评和“单仁平”的定位有什么区别吗？ 胡锡进：“单仁平”一般是评国内的事，国际事务几乎不用这个署名。另外就是特别敏感的事，不太适合用“社评”，社评太正式。还有，比如具体评某个争议人物，这也不太适合署“社评”，太高抬他了。总的来说，“单仁平”讲的东西比“社评”要敏感一点。 高渊：听说《环球时报》每篇社评和“单仁平”都是你口述的，是这样吗？ 胡锡进：以前是由评论组的人写，写完我来改。我这个人比较较真，和我比较难合作，改动会很大，经常最后留不下几个字。所以后来换了一种方式，他们提供材料， 我来口述，负责写的那个人做记录。我讲的时候，记录的人可以随时提出不同意见，我经常每说一两句话就问“对不对”，他要是说“对”，我就心里踏实些，他要 说“不对”，就谈他自己的想法。 高渊：帮你记录整理的人是固定的吗？ 胡锡进：基本是三个人，他们是轮流的，每天都换。 高渊：轮到值班的那个人，这天主要做点什么？ 胡锡进：以前一天写一篇社评，这个人就先找材料，等我确定选题后，晚上跟我一起写。后来改成一天写两篇社评或“单仁平”，我们的想法是一个讲国内一个讲国外，这样第二篇评论就需要评论组的其他人一起找材料，但跟我一起写的还是当天值班那个人。 现在的程序是上午先给我报第一篇的选题，报完选题助手去准备材料了。第二篇选题是下午四五点钟再定下来。我口述是在下午七八点钟开始，再晚就来不及了，一般到晚上11点左右完成两篇评论。 高渊：这个值班的人跟你形影不离吗？你如果出国怎么办？ 胡锡进：我出国时就让写社评的人跟着我走，我走到哪儿，都跟着我。周末就到我家里来，有时候晚上我有应酬，也跟着，在车上口述。我吃完饭出来，上车又接着写，断断续续地写，有时间就写几句。不时会这样，因为事多。 但也有个别的时候我自己一个人，比如我跟领导出差去了，那没办法。这时候只能打电话口述，但看不到记录的东西，得凭记忆。 我定评论选题主要看国际关注度，如果外界已经很关注了，成了一件大家共同关心的事件，我们就会出手。 高渊：现在不少人看《环球时报》的评论，他们不一定赞同你的观点，但觉得能了解一些别的地方看不到的信息。从你内心来说，是不是也希望以评论形式来提供一些信息，提高报纸的发行量？ 胡锡进：我不能说我是故意的，但我觉得客观形成了这种状态。一些敏感的事情发生了，我们是否对这些事情完全不报道？我一直不主张这样，还是要面对敏感的事情。我主张让中国社会信息畅通，要让大家知道世界上发生了什么，包括对我们不利的事情，这一点很重要。 只有这样，才能增强社会的承受力和免疫力，这是一个社会长期稳定的不可缺少的因素。如果缺少了这个，就像把一个人放在无菌环境中，他一旦走到外面的世界，就容易出问题。现在中国人都出国，互联网靠堵是堵不住的，让人们知道发生了什么非常重要。 高渊：当你决定对一个敏感事件发表评论，你会设法了解一些内部信息吗？ 胡锡进：我们会和很多部门保持联系。比如一个敏感事件发生了，敏感在什么地方，为什么这个事件敏感，我们要了解内情，就需要有很多信源。这类事情出来以后， 编辑就会打电话到有关方面去问。有时候碰到特别敏感的事情，编辑了解不到，就得我来找关键的人问。我经常自己打电话，有时候会打一个晚上。 高渊：我们来聊聊具体的稿子。最近像香港铜锣湾书店、广东乌坎的评论，在《环球时报》的评论中，属于什么敏感级别？ 胡锡进：属于很敏感了。有的时候得摸黑写，因为问不到任何信息，但在问不到的过程中，也会发现一些东西。我们的编辑记者有很多社会关系，他们能问都会去问，但他们问不到的时候，也会发现问不到的理由。如果谁都不说，我就知道了，这是特别敏感的事情。 铜锣湾书店那个事情我觉得还是要报，有必要让中国社会知道那儿发生了什么，这个原则我跟很多领导都这么说。当然，一定要让那些对我们不利的信息软着陆，我们的评论一定要坚持立场，就是坚决站在维护中国国家利益的立场上，这也是我们全社会的共同利益。 高渊：你每天定选题时，总是尽量挑最敏感的事情来写？ 胡锡进：我主要看国际关注度，如果外界没怎么关注，我们就判断这是小事，不理它。比如有些事情对中国不利，当事方明摆着想把事情弄大，但外界没怎么报，《纽约时报》、美联社这种大媒体都没说什么，我们干嘛传播这些信息？ 但如果外界已经很关注了，成了一个大家共同关注的事件，这时候我们就会出手，就会发评论，拿出我们的观点。我们的衡量标准就是国际主流媒体有没有报道，因为他们有重大影响力，如果他们说了我们不发声，中国会吃亏的。 高渊：你们的评论在国内影响很大，但能影响国际舆论吗？ 胡锡进：我们统计过，国外媒体转载《环球时报》的稿子，大约一半以上是转我们的社评。我们的信息没有优势，但评论很有影响。我们的社评几乎没有一篇外界不 转，尤其是日韩媒体，他们是天天转，韩国媒体更是关心中国所有的事。我们的英文版专门有个《亚洲评论》版，评亚洲国家国内的事，转载率也非常高。 高渊：一般而言，国内选题比国际选题更敏感吗？ 胡锡进：对。国际方面的评论，遇到朝鲜问题会比较敏感。当然，现在比前几年好一点。 高渊：评论都是自己定稿吗？需不需要请上级部门看一下？ 胡锡进：绝大部分不需要，个别时候需要看一下。我写社评以来，这种情况屈指可数，基本上都是我们自己搞的。 对我的看法各种各样，有人说我是“四大恶人”、“十大恶人”，让他们说去吧，没关系。我也不知道，我是罪大恶极还是穷凶极恶？ 我觉得领导的很多批评都是善意的，不能理解成领导在整你，更不能跟领导搞成猫抓老鼠。 高渊：你去年因公出国，多去了一个国家，结果受到了纪律处分，还通报了，网上到处都是。很多人觉得诧异，像你这么冲锋陷阵的人，为这点事也要受处分？当时是什么心情？ 胡锡进：那次申报的是去德国，我们顺道去了波兰，这个确实没有报批。我觉得这体现了八项规定的严格，领导也跟我谈话了，我坚决接受。给我一个处分也是爱护 我，也没有更严重的处理，现在我不是照样还能出国吗？这次处理了我，我又有点知名度，然后互联网上全是，大家都有印象了，这也是大家共同吸取教训的过程。 高渊：现在你的压力主要来自两方面吧。一方面可能来自上级主管部门，另一方面来自网络上对于《环球时报》和你本人的批评，这两方面的压力哪个更大？ 胡锡进：这是不一样的。工作上的压力是我职责范围内的，宣传部门批评我，那是我履行职责出了问题，我需要反思和调整。 对来自网络上的攻击，我不会考虑修正我的立场，我怎么能因为有人批评我就修正立场呢，但我的斗争水平和艺术要提高。有的人就是故意的，拿他们没有办法，也不可能去改变他们，但他们也没法改变我，那就大家共存嘛。 高渊：因为稿子的问题，你写了不少检查吧？ 胡锡进：那肯定有。我觉得是这样，我是发自内心要维护国家利益，中国的媒体还是要往前走。你看我们领导人各种讲话中，“媒体姓党”是一个方面，同时媒体也不能缺位，不能做缩头乌龟，在关键的时候要发挥引导作用，这是我们当代媒体的任务。 媒体姓党是必须的。但我们不能机械地理解这个原则，天天等上级领导的指示，让写什么写什么，这样主动性等于零。如果媒体都这样，符合国家利益吗？ 我们是在维护国家利益的同时，最大限度地调动自己的主动性。因为我在媒体一线，了解媒体的情况，了解市场的情况，我们有舆论场上的经验。所以要发挥我们的主动性，媒体毕竟不是外交部，不是政府，媒体就是媒体，我要用符合媒体规律的方式维护国家利益，维护党的执政利益。 但怎么做是个考验。当我们做错的时候，我们真诚地接受批评，我跟同志们说，我们受到一次批评，就在那儿立一个桩，再受一次批评，再立一个桩，决不会犯同样的错误。把这些桩连起来，就连成了一条线，这条线就是我们的边界线。 高渊：你总是从积极的角度来理解上级部门的批评？ 胡锡进：我觉得领导的很多批评都是善意的，不能理解为领导在整你，要这么理解的话，就没法工作了。还有就是千万不要跟领导搞成猫抓老鼠，而应该是一种积极的建设性的互动。 如果我们的评论在互联网上引起轩然大波，起了不好的作用，我们就应该反思。比如我们发过一个评论，被别的媒体转载时，题目被改成了“要允许中国适度腐败”， 而原文中都没有“适度腐败”这个词。为什么会出现这种情况？我们就得反思，文章中不能有那种被人一下就逮住的话。我们现在聪明多了，这种情况越来越少了。 我可能算中左吧。我们不要因为和对方斗争，对方可能是个自由派，就把自己给逼左了。 高渊：现在很多人在网上给你贴标签，有人说你民族主义，有人说你极左，你觉得你是什么样的人？ 胡锡进：我觉得我是个实事求是的人。现在的问题是，实事求是的坐标原点被移动了。现在变成了只有批评政府才是实事求是，你要是批评少了就不实事求是。 我可能算中左吧。我不评论谁左谁右，我跟同志们说，不要因为我们跟对方斗争，对方可能是一个自由派，就把自己给逼左了。 现在的情况是，社会上的左右派相互逼，右派把左派逼得更左，左派把右派逼得更右。我提醒我们自己注意，尽量实事求是，什么事就是什么事。有人说我“墙头 草”，我无所谓，其实我的态度很稳定，《环球时报》的价值倾向是中国所有媒体中最稳定的，我们就是维护国家利益和大众的根本利益，永远这样。 高渊：你的价值观是人生什么阶段形成的？ 胡锡进：我觉得关键还是我驻外那段时间。我是学俄语的，驻外之前就密切追踪苏联的解体。当年苏联在我们心目中多么高大，多么强大，结果它变成了今天这个样 子，中国现在老帮助它。他们周边的那些国家，有的小国好了，比如波罗的海三国，人口很少，现在富有了，比过去好了一些。但像乌克兰，现在人均GDP是中国 的一半，多惨。还有很多地方，都很差。 后来我亲身经历了波黑战争，南斯拉夫打成那个样子，震撼了我。1993年我刚到贝尔格莱德，那时候已经受到国际制裁了，那还是比北京强多了。到那儿一看，房子装修得那么好，全铺的地板，步行街那么漂亮，社会文明程度也高。但现在没法比了，前南斯拉夫的那些国家，除了斯洛文尼亚和克罗地亚，其他国家的人均GDP都低于中国。我们前进了，他们落后了。 我知道了一个国家的脆弱，一旦发生动荡，根本就不是我们个人所能控制的。我希望国家在变化的过程中，一定要保持对这种变化过程的把握能力，这是很容易出问题的。 高渊：你有过什么特别崇拜的人吗？ 胡锡进：我好像没有什么特别崇拜的偶像，影响我一生的是俄罗斯文学。我本科第一年就把课本全学了，后来三年基本上没有跟课，因为我已经远远超过上课的进度 了。我从第二年开始就读俄文原版小说，第三年、第四年更是读疯了，每天读五六十页，《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》等让我如痴如醉。 高渊：你从这些作品里读到了什么？ 胡锡进：《战争与和平》读中文版读不下去，但读俄文版读得我热泪盈眶，掉进他的语言描写中。还有像契科夫、陀思妥耶夫斯基、亚历山大·奥斯特洛夫斯基等等， 他们的作品我几乎是照着“全集”读的。直到现在，我的俄语忘得差不多了，但我还记得不少俄文句子，都是俄罗斯文学碎片的记忆，我还能背下来。这不是普通的 碎片，它就像圆明园里留下的那几根柱子一样，至今支撑着我的精神世界。 我上中学的时候，中国人在读什么？是《艳阳天》、《金光大道》这么几本书，看戏都是样板戏。大学里面一下子接触到伟大的俄罗斯文学，像冰雹一样把当时年轻的我砸懵了，原来世界是这样的，原来这才叫小说。再回头看中国上世纪 早年的小说，感觉有点像是习作，包括一些挺著名的，感觉也是没法比的。俄罗斯文学最伟大的价值就是人道主义，我受到了一次人道主义的彻底洗礼。 高渊：从内心来说，你觉得你是人道主义者吗？ 胡锡进：对我来说，人道主义就像一瓢瓢清水泼到头上，不仅美，而且深刻，真是彻底的洗礼。我的大学在部队院校，管得很严，每天一早5点钟起来，闭着眼睛还做 着梦就得跑操。但我掉入了俄罗斯文学的环境中，天天读，跟托尔斯泰，跟屠格涅夫，跟契诃夫对话。大学毕业到延庆的山沟里当兵，到北外读研究生，都一直在 读。 从18岁到28岁，那是人生最重要的十年，也是价值观形成最关键的十年。我今天写的东西，都会不自觉地用那些俄国作家的句式。我记得 《战争与和平》上部最后的情节，大体是娜塔莎接受了皮埃尔的爱情，皮埃尔跑到街上热泪盈眶，他仰望天空感怀生活，看到一道彗星划过天边，那是1812年的 彗星啊，意味着战争就要来了。小说的文笔挥洒和价值宣扬都深深打动了我，是上世纪八十年代初我在尚且有些贫瘠的中文世界里没有经历过的。我精读的那些小说 代表了俄罗斯文学的高峰，也是人道主义的兴盛时期。 我跟同志们说，只要我们真诚地服务社会，社会一定会回报我们，各种利益一定会跟着到来。 高渊：你觉得办《环球时报》最难的地方在哪里？ 胡锡进：中国的媒体很难办，因为互联网、报纸、广播、电视等，这些全是西方传过来的，它们跟西方的政治体制是一种量体裁衣的关系，跟西方政治很适应。而到了 中国，跟我们这种体制显然是一种非完全对应关系，所以这些东西必须中国化，针对我们的国家社会现实作出某种调整，然后形成新的适应性和发挥新的建设性作 用。 高渊：中国有这么多媒体从业者，你觉得你在其中扮演了什么角色？ 胡锡进：我是一个积极的探测者。我们中国媒体不可能办成 《纽约时报》、《华盛顿邮报》，它们的社会角色不可能是我们的摹本。中国的媒体必须发挥针对中国社会的建设性作用，舆论监督是重要方面，它的指向应当是社 会凝聚力，而不是相反。政治体制和社会体系的不同决定了舆论传播一些规律性的差异，媒体只有理解、契合这些根本的东西，做中国社会需要的新闻开拓和价值担 当，才有可能走出一条可持续的发展道路。 但这需要探索，其实挺难的，大家对这个问题没有形成共识，很多意见非常矛盾对立的，这方面受西方的 影响很大。我们都挺欣赏一些西方大报的，他们很自如，在美国社会形成了一种固定的角色，性格非常鲜明，该扮演什么角色很清楚。而在中国，媒体的角色扮演不 是很清楚，指示和要求都有，但是我们到底怎么落实到实践中，这就很难。 高渊：你和《环球时报》一直面对很多批评，你们活下来而且活得还不错的根本因素是什么？ 胡锡进：我觉得最根本的，就是要站稳立场，维护中国国家利益，它和人民的根本利益是一回事。把这个东西搞清楚了，其它东西我们都可以去试。我总是申辩，我和《环球时报》可能会犯错，但我不认为我们会犯根本性的错误，这是我们的立场决定的。 社会上有一些负面评价，但同时也给了我们鼓励。我们生存了下来，没有被打死，在市场类的媒体中，应该说我们的影响是最大的。我们有中文版，有英文版，还有网站。我们的网站多大啊，“环球网”每天都有1000多万名读者上来浏览。 高渊：一个媒体个性越鲜明，虽然会招来骂声，也容易形成一个较为固定的读者群。你们的个性就是你们在市场上立足的卖点吧？ 胡锡进：我觉得我们是真诚地来帮助这个国家，真诚地服务社会，真诚地促进中国崛起，我们与中国崛起共荣辱。西方媒体的批评我们不怕，他们批评中国的时候，捎 带把《环球时报》批评了，这证明我们是主流媒体。如果西方媒体特别喜欢我们，说明我们是中国社会捣蛋份子、异见派，这可不行。 我跟同志们说，只要我们真诚地为社会服务，社会一定会回报我们，我们的各种利益一定会跟着到来。 《环球时报》验证了体制的弹性，这种弹性非常宝贵。我也会退出江湖的，江湖上会有新的身影。 高渊：这两三年来，你觉得骂你的人多了，还是挺你的人多了？ 胡锡进：支持者越来越多，可能有各种各样的因素，其实我没变，而是周围环境在变。我还是过去的观点，但舆论场分裂得比过去厉害了。 高渊：你删不删你微博下面的负面评论？ 胡锡进：除了极个别的，我不会去删，一般我也不看，没工夫看。其实我的微博已经不那么活跃了，我做了一个战略性选择，把《环球时报》的微博做起来，让我自己的微博慢慢淡下来，要突出报纸的品牌。光是我个人的影响力也不好，现在《环球时报》的微博影响力比我的大了。 高渊：你现在还在做脱口秀节目？ 胡锡进：我那个音频脱口秀叫“胡言不乱语”，刚做了几十期。其实就是我把社评读出来，又多几十万读者，扩大了影响力。晚上写完社评之后读一下，一会儿就完了，很轻松。 高渊：网上有些人把你跟孔庆东、司马南等人相提并论，你认可吗？ 胡锡进：我不评价，对我的看法各种各样，有人说我是“四大恶人”、“十大恶人”，让他们说去吧，没关系。我也不知道，我是罪大恶极还是穷凶极恶？ 高渊：你前一阵在你的微博上发了一句话，说“我奄奄一息地活着并且长寿”，很多人猜你又出什么事了，这有什么寓意？ 胡锡进：那个传的基本上是准的，现在什么事情都能传出去。所以有人又说老胡不行了吧，好多人慰问我，给我发微信问我怎么了，出什么事了？我说开玩笑的。 应该说，我们的体制还是宽容的，不然《环球时报》不一定能走到今天。从我们的经历中，也能够看到这个社会的弹性，以及我们体制的弹性。《环球时报》验证了体制的弹性，这种弹性是非常宝贵的。 高渊：你是1960年生人，估计会在《环球时报》做到退休吗？ 胡锡进：我就在这儿退休了。 高渊：如果哪天你离开了，《环球时报》会不会大变样？ 胡锡进：我不知道，可能会有些改变，我还没有考虑这个问题。价值观比较鲜明的媒体，个人的烙印会比较多。我离退休还有几年，几年后到底怎么样，我觉得新来的人会干得更好。 离开了谁，地球都会转。像我们过去的老总做得很棒，把《环球时报》从零带到了100多万发行量的大报，没有他打下的基础，就没有今天。后来我接了他，《环球时报》没垮嘛，又起了一个高潮。将来接我的人，《环球时报》又会有新的高潮。 我也会退出江湖的，江湖上会有新的身影。 来源：上海观察
