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来源：胡耀邦史料信息网 作者：胡德平 编者按：今年中美贸易谈判传出不少信息。两国政府的谈判看来克服不少难点，颇有进展。3月7日，某杂志记者就此问题采访了胡德平同志。现予公开报道，供阅者参考。 问：你对中美贸易协议怎么看？ 答：我认为，从中美两国政府发出的现有信息来看，尽管两国各自的立场不同，两国谈判协议如能达成，我认为：这将是一份斗而不破、斗而求同的协议，既不会是一方对另一方的霸王条款，也不会是一方屈从于另一方的城下之盟。这对中美两国乃至世界经济都是一件大好事。 一、 关于“修昔底德陷阱” 问：什么是“修昔底德陷阱”？中美贸易谈判和“修昔底德陷阱”有关系吗？ 答：两者一点关系也没有。与其说有“修昔底德陷阱”，不如说是“格雷厄姆陷阱”。格雷厄姆是美国哈佛大学教授，2012年，他根据修昔底德对古代雅典和斯巴达之间的伯罗奔尼撒战争，引申出历史上后起之秀的国家，必然要对当时的第一经济强国率先发动战争，取而代之。2015年，习近平主席访美演讲时就表示过不赞成这种观点。 问：俗话说：“一山不容二虎”。经济、军事相埒的国家都经常发生战争，何况第一位的守成大国和实力迅速赶超的第二位的大国，不是更容易发生战争吗？ 答：具体问题应具体分析。譬如中英战争，当时中国GDP为世界第一，作为新兴资本主义强国的英国，向中国开战，这是一场为打开中国市场发动的殖民战争，而绝不是为争夺世界霸主的战争。第二次世界大战是全世界的民主国家消灭德、日法西斯国家的战争，更不能与之类比。 问：历史上的类比很难讲明白。前一阶段有种舆论：中美必有一战。一点必然性也没有吗？ 答：战争说到底还是要分清正义与非正义，侵略和反侵略，到底是把13亿人口的中国变为法治市场，还是变为战场？这是需要首先明确的问题，否则如何谈论人类命运共同体。改革开放以后，中国经济的发展犹如一条巨龙出水，只有和平的发展，巨龙才会腾飞，否则就会变成一条火龙，首先烧毁自己。 说到底，现在的美国和中国谁也离不开谁，两国谁也离不开世界现已形成的经济产业链、供应链。还是最终达成贸易协议为好。 二、 中美经贸关系是一对“相反相成”的矛盾 问：中美可以避免战争，毕竟中美两国的利益矛盾如此相反对立，让双方获得都满意的协议结果，可能吗？ 答：我爱说些“大而无当”的理论，你愿意听吗？ 问：姑妄听之吧。但你说的理论一定要有的放矢，不可空谈，彼此相反的利益，怎么会双赢、互惠？ 答：人们一般认为，只有利益相近的双方才能结成相辅相成，互惠互利的关系，岂不知买卖贸易对立的彼此，也有可能达成互惠互利的协议，这就叫相反相成的矛盾关系。 问：相反的事物，不是“东风压倒西风，就是西风压倒东风”，只能是一个胜利，一方投降！这不是矛盾斗争的绝对性吗？ 答：在毛泽东的哲学语言中，没有矛盾相辅相成的说法，他对矛盾“相反相成”的命题，有着特别的哲学偏好。他说：“相反的东西有同一性”。“‘相反’就是说两个矛盾方面的排斥，或互相斗争。‘相成’就是说在一定条件之下两个矛盾方面互相联结起来，获得同一性。”这是“相辅相成”命题解释不了的问题。毛泽东是认识和实践“相反相成”论的大家。 中美贸易谈判，现在看来，也极有可能按照这一趋势发展达成协议。四十年的中美经贸关系有斗争有合作，即使斗争到极限也能控制在斗而不破的界限之内。中美两国的关系保持在同一性、统一性和一致性的矛盾的统一体中，是客观存在的一种长久的历史现象。当然，两国决策者的战略眼光和斗争艺术也是必不可少的。 问：用“相反相成”的观点看待中美贸易协议的同一性，很有趣。但海外媒体不这么看，有的文章说，特朗普是这次谈判对中国改革开放最大的逼迫者，也就是最大的推手，实际上不是这样吗？ 答：我不否认特朗普发挥了推手作用，美方对协议的要求与我国改革开放的目标并无根本性矛盾。此外我还认为，改革初期的八十年代，我党对涉外的经贸活动就注意了这些问题，并为后人留下忠告。 三、巨额顺差的弊端 问：闻所未闻。先说这次谈判中一个最具体的进出口问题吧？我国人民用辛劳汗水挣来了的外汇，今后却要减少顺差，大量进口美国的商品和服务。这么做岂不是长他人之志气，灭自己的威风吗？ 答：能赚外汇当然是好事，赚来的外汇都是中国人民的辛苦钱。如果一味强调出口，企求顺差越大越好，当你兴高采烈的时候，“福兮祸所伏”的后果就来了。 问：顺差有什么错，顺差不是福，反而是祸吗？可以讲巨额红利，为何不能讲巨额顺差？ 答：像你说的中国人民用辛苦汗水生产的产品出口到美国，物美价廉，甚至比国内的价钱都要便宜，甚至是国内价格的一半，甚至几分之一。这种性价比例的商品大量出口，能维持多久？你赚的外汇越多，你付出的劳动、资源、能耗就越大，结果是巨额的商品大量流向外国。这就提出一个问题：常年大量出口赔本的商品是互利吗？既亏了自己，又还引起外国的抗议。我们生产目的究竟是为谁服务的？ 问：确实如此。有的朋友去欧美旅游，或移民，看到天量的中国制造的商品，很多卖不出价，有的大量堆积在地摊上。国内没有人注意这些问题吗？ 答：老百姓看到的现象，中国的领导者也能得到这种信息。耀邦同志就有这样的提醒：“过去，某些产品的出口，在很大程度上是依靠挤国内消费需要。……如果今后仍然走下去，就不妥当了”。（《胡耀邦文选》Ｐ.368）“如果搞得过分（指出口）把主要希望寄托在这方面，就会同国内需要发生尖锐矛盾，只好压缩国内人民的消费，又使国内加工业不能顺利向前发展，而国内商品不足，又会打击人民的积极性，助长国内市场的投机倒把。”（同上） 四、如何利用积存的大量外汇 问：同意上述观点。看来中国对进出口贸易做出重要调整完全是应该的。但外汇毕竟是宝贵的金融资产，不应很好珍惜吗？ 答：不错，外汇是重要的金融资产，中国人民的劳动所得，必须珍惜。最好珍惜的办法是用好年年积累下来的大量外汇。耀邦同志认为改革开放，使中国人民有了英雄用武之地，但缺乏英雄用武之器，外汇就是用武之器的一项利器。 耀邦同志的想法是，中国绝不能走阿曼老苏丹之路，出口石油换来的美元，换成黄金再储备起来。他赞成新苏丹上台后的做法，把赚来的钱用来办工厂，开矿山，修道路，办学校。 问：外汇储备起来和用起来有何区别？ 答：外汇储备一部分是必要的，必需的，但大量储备势必加大人民币的外汇占款，多印票子，对通货膨胀会起推波助澜的作用。储备外汇最好的办法是买硬通货国家的国债，但更好的办法是把外汇投入到国民经济和人民生活中最需要的地方。 问：如何解决这个问题呢？ 答：首先应做到出口和进口贸易的相对平衡，国家留足充分的外汇储备；其次，尽快结束外汇的结汇制度。让老百姓手中掌握一定数量的外汇，购买外国的商品、服务，出国学习、旅游。国家则要把手中的外汇首先用于先进设备、技术、科技人才的进口。 五、没有技术转让，只有技术转售 问：这些引进谁都不反对，一个巴掌拍不响，发达国家对先进技术转让视如命根，不给你怎么办？ 答：耀邦同志认为市场中只有“技术转售”，绝无“技术转让”。他说市场上的技术“实际上没有什么‘转让’，而是‘转售’，我们是付钱买来的。人家有技术卖给我们，我们付点钱是应该的”。（1984年6月30日，对中日民间人士中方委员讲话）新的技术发明，一靠自己，也靠购买外国的先进技术，买不来就应照付外国人的专利费，使用费。任正非最近有过这样的表态，在买卖市场，只要华为的商品好、技术好、服务好，总会有买家的。 问：转让和转售，一字之差，区别何在？ 答：知识是有价值的，这种价值是智力劳动创造的价值。这种价值必然有其价格反映。白拿，无偿转让当然不行。1985年中共中央对《科学体制改革的决定》就谈到了“知识形态的商品”，“新的知识产业”等问题。 问：“知识形态的商品”在改革之初有具体的实践成果吗？ 答：《决定》所以制定出这样的文件，就是因为一些科研单位进行了科研事业的改革，他们搞了科研成果、专利的承包制，“对外实行有偿合同，对内实行课题承包制”。最典型的例子就是“株洲市电子所”，先行先闯的科研单位最先尝到了知识产权价格的“禁果”。 只要我国的商业活动坚持诚实信用的原则，不强买强卖，许多技术转售的合同协议是可以成交的。 六、市场经济中的信用问题 问：市场经济的法则是守信、互利，市场很现实。有人讲，经济学不应追问道德标准，经济学中没有伦理学，难道科学也有伦理问题吗？ 答：经济学有道德问题，科技成果如何运用也有个伦理问题。亚当·斯密最初就是研究伦理学的。 问：那么我国改革开放的经济学应讲什么道德伦理呢？ 答：经济学和伦理学有不可分割的关系。耀邦同志说：“同外商打交道，不是同自己人打交道。对自己人还可以讲纪律，必要时强调服从，搞点一厢情愿；对外商就不能来这一套，而只能讲信誉，讲协议，讲合同，讲平等互利，讲两厢情愿。”（《胡耀邦文选》Ｐ.361） 1984年6月27日，耀邦同志还比照共青团倡导的“五讲四美”，对日本朋友讲了经济交往的“五讲四美”。 问：经济交往的“五讲四美”是指什么？ 答：他说，首先是讲“友好”，不以意识形态、政治制度、内外政策强加于人。第二讲“互利”，“专门利人不行，专门利己也不行”。“也就是要双相思，不要单相思”。第三讲“信义”，“就是不能搞欺骗行为。能办到的事才说，不能办到的事不说。”第四讲“礼貌”，中外朋友吵架动不动“说人家是什么主义，不是高明的办法”。至于第五讲“纪律”，这是对内而不是对外讲的。 问：这样有趣生动的交谈，日本朋友有何反映？ 答：当讲完“四美”（行为美、语言美、品德美、风度美）时，日本诺贝尔物理学奖得主江崎玲于奈先生忍不住插了一段话：“再加上一个‘想的美’，就更好了。……不论黑人、白人或者黄种人，脑子没有多大区别，问题就是在于如何开动起来。”我认为这就是科学上的伦理学，没有一点种族歧视的平等意识。 七、中美谈判中的“结构性”问题 问：还有一个问题，中美谈判中的结构性问题究竟是指什么？ 答：所谓结构性问题，经济学各派的意见并未完全统一。但都涉及到一个国家财政、货币政策以外的体制性、政策性的经济问题。中美两国各有自己国家的经济结构问题。我国政府在贸易战的初期，就已经开始回答这个问题了。也是我国改革初期反复讨论的一个问题。 问：贸易战初期，中方的意见是什么？ 答：去年6月4日的《人民日报》刊载了刘鹤副总理代表中国政府表明的态度：“改革开放和扩大内需是中国的国家战略”。中国人民对“改革开放”的方针路线，早已耳熟能详，但对于“扩大内需”，而且提到国家战略的地位，这恐怕还是第一次。 问：改革之初，我国反复讨论的问题是什么？ 答：改革之初，人们都在想世界究竟有哪些国家和地区对中国的改革发展有借鉴意义？经济界、理论界提出了日本和亚洲“四小龙”（韩国、台湾、香港、新加坡）的发展模式，他们有一个共同的特点，就是打造了出口导向型的经济结构模式。这是因为他们内部资源贫乏，市场狭小，这种经济结构对他们是适合的，对他们来说，也是一个生死攸关的战略问题。 问：中国的权威人士更爱新加坡的政治经济模式，我国以此为坐标怎么不适合？ 答：可惜这种办法不适应中国。我国地大、人多，各种资源虽然不是最富集的地区，也是一个相当丰富的国家，市场又极其广阔，对外的经贸依赖度根本不像亚洲“四小龙”那样大。我国应该根据我国的基本矛盾，以满足人民群众日益增长的生活需要，不断扩大内需，提高经济质量的要求，调节我们的经济结构。 问：今后对中国来说，经济结构调整的方向是什么呢？ 答：两头在外、大进大出是日本和亚洲“四小龙”经济结构的模式，我们则应以“内需导向型”的经济结构模式发展自己。 问：内需是重要的，它的意义请再说明一下。 答：本世纪初，就有外国学者提出这样的问题：“将来谁来养活中国？”我国的“三农”就是我国经济结构中一个很大的短板部分，我国的金融体系结构调整等都应包括其中。在今年两会上，李克强总理提出“促进形成强大国内市场，持续释放内需潜力。充分发挥消费的基础作用，投资的关键作用，稳定国内有效需求，为经济运行提供有力支撑”。这不就是国家战略吗？这不就是对经济结构调整最有力的回应吗？即便外国人也不至于反对吧？ 八、汇率问题 问：中美贸易谈判，美方的要求有什么不实际之处吗？ 答：关于汇率问题，我有如下看法。我国由于外汇占款过大，人民币超发很多，这意味着人民币今后会趋向贬值方向发展。美元现在升值，世界主要国家也包括中国货币都在相应贬值。人民币对内对外都有贬值的压力，美国却都要求人民币对外升值，这合理吗？ 问：这两难的问题怎么解决呢？ 答：中方提出了这种的办法予以解决。只要中国不为出口竞争的目的，让人民币汇率人为下滑，那么人民币的升值、贬值都应由市场决定。这是方向，至于时间，让市场决定人民币汇率浮动的时间，不妨加快一点。如果有理，恳请中方代表坚持。 九、协议的执行问题 问：令人挠头的是协议执行监管的问题，对被监管一方来说，似乎太没面子。 答：中兴和美方达成的协议，其根据是美国的“长臂管辖权”法规。中美贸易协议执行监管不属“长臂管辖权”范围。对执行协议的法律性质和对等原则，谈判应予以明确。 问：时间不短了，谢谢你接受采访。最后，你对谈判的期望是什么？ 答：期待中美不再打经贸战，使“相反相成”的贸易协议早日签订。2019年 信息提供：胡志用
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